How to: Kurzhubgasgriff, Progressivität

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How to: Kurzhubgasgriff, Progressivität

Beitragvon Dennis » 07 Mär 2012 22:17

Bedarf Material:
-Aluring drehen lassen, Maße siehe unten
-kleine Metallfeile
-kleine Metallsäge
-Schmirgelpapier zum Anrauen
-2K-Kleber

Kurzhub:
Wer sich an dem Umgreifen oder Überdrehen der Hand stört, das beim Vollgasgeben vonnöten is, kann sich nen Kurzhubgasgriff reinbauen.
Wer dafür aber nich wirklich Geld ausgeben will, die Originaloptik nicht stören will mit nem zusätzlichen Kästchen bei den Armaturen oder wem die käuflichen Varianten schlichtweg zu heftig sind, der kann sich seinen individuelles Griffchen selbst basteln.

Die maximale Übersetzungserhöhung wird hier von 2 Faktoren beschränkt:
-Die Höhe des Gasgriffgehäuses beschränkt die Höhe Rolle+Gaszug
-Gaszuglänge

Je größer die Rolle, desto mehr Gaszuglänge ist nötig, da der Umfang größer wird.
Die Gaszüge der Zxr sind in der Länge anpassbar, um das Gasgriffspiel einstellen zu können. Bei der L/M ist ein Einsteller am Gasgriffgehäuse selbst sowie in den Zügen integriert kurz vor'm Vergaser.
Das heißt wir brauchen normalerweise keine neuen Gaszüge sondern können die originalen einfach verlängern. Je nachdem wie viel übrig ist wird hierdurch eventuell auch der Rollendurchmesser beschränkt, siehe Tabelle weiter unten.

So soll das nachher aussehen:
Bild
Rot ist der sicher zu erreichende maximale Durchmesser inklusive aufliegendem Gaszug, abgegriffen hier der maximale Radius des originalen Griffs (Erhöhung Gaszugaufnahme).
Davon ausgehend dass der Gaszugdurchmesser sicherheitshalber 2 mm wäre und der auf beiden Seiten der Rolle is, beschränkt die Gehäusehöhe hier auf knapp unter 40mm Rollendurchmesser, wenn man nicht höher sein will als der originale Griff ist. Daher in der Tabelle 40mm als obere Grenze... kann natürlich sein, dass trotzdem mehr geht, aber 40mm bedeuten auch schon eine 26,6% höhere Übersetzung.
Wieviel höher noch möglich wäre hab ich nicht gemessen, aber wir wollen ja auch genügend Spiel zu den Wänden haben. Der Zubehörgriff den ich hier noch liegen hab hat die selben Maße.

Der Ring der gedreht werden muss hat also die Maße:
Innendurchmesser: 31,5mm (32mm is Durchmesser Griff, soll fest sitzen)
Breite: 7mm (Originalbreite Gaszugsteg des Griffes, falls schmäler könnte Gaszug axial abrutschen!)
Außendurchmesser den ihr wollt bestimmt ihr anhand der Tabelle.
Einberechnet ist hier der effektive Außendurchmesser (+0,5mm, der durch die Presspassung beim Innendurchmesser etwas größer ausfällt.

Die zusätzlich benötigte Gaszuglänge ist auf 60% Umfang berechnet und sollte ein kleines Stück über dem tatsächlichen Bedarf liegen bzw. im Normalfall kein Problem darstellen.
Bei mir ist beispielsweise bei L/M Armatur, K/M-Flachschieber mit K/M-Gaszügen nach Einbau eines 37mm-Aluteils noch über 11mm Reserve da.
Bild

Ringe über 37mm Durchmesser:
Bei >37mm ist zumindest bei dem L/M-Gehäuse eine Führung des Schließerzuges im Weg, welche angepasst werden muss. Bis einschließlich 37mm ist das also kein Problem, wobei schon das eine 17,2% größere Übersetzung bedeutet.
Bild

Montage:
Der Ring wird an zwei Stellen durchtrennt, damit Platz für die Gaszugaufnahmen geschaffen wird, die herausstehen. Siehe fertiges Bild ganz oben. Der Ring sollte dann schon satt draufpassen auf den Gasgriff, ohne Spiel und schon gut von selbst klemmen. Falls eine Progression gewünscht ist: jetzt Ring umarbeiten.
Es darf kein scharfkantiger Übergang zu den Gaszugaufnahmen vorhanden sein. Am besten leicht abflachen wie auf Bild gezeigt, das sorgt auch für eine leichte Progression im Leerlaufbereich, welche eine sanfte Gasbetätigung ermöglicht wenn das Gas vorher ganz geschlossen war. Die Abflachung nur am Anfang bewirkt keine Progression über den ganzen Bereich, für die Leute die nur Kurzhub wollen.

Nun Gasgriffstück und Innenseite des Ringes mit Schmirgelpapier ganz leicht aufrauen, möglichst ohne Material abzutragen, und anschließend mit trockenem Tuch säubern.
Das dient nur dazu dass der Kleber bessere Haltemöglichkeiten hat und die Oberfläche sauber ist.
2K-Kleber anmischen und auf Griffstück dünn auftragen. Ring aufschieben und genau über dem Originalsteg des Griffes positionieren.

Wer 2K-Kleber kennt, der weiß: nachträgliches Verschieben ist eher... nicht so gut möglich.
Trocknen lassen, fertig. Nach dem Einbau natürlich Gaszugspiel und Gasgrifffunktion bis einschließlich Vollgas ordentlich prüfen vor Benutzung.
Besonders bei Progression kann bei Vollgas ein höheres Spiel des Schließerzuges erforderlich sein als bei Standgas.

Progression (optional):
Hierbei interessant ist wohl vor allem für Gleichdruckvergaser, dass man selber zusätzlich eine progressive Drosselklappenöffnung zusätzlich einbringen kann. Die Gleichdruckvergaser liefern vom Gasgriff her betrachtet durch die lineare Ansteuerung ein leicht degressives Verhalten, d.h. bei 90% Gas auf hat man z.B. schon 95% Leistung. Die entsteht durch die Drosselklappenwirkung auf die Motorleistung, stark vereinfacht gesagt bewirkt ein mm² mehr Durchgang bei fast geschlossenen Drosselklappen relativ zur bisherigen Leistung viel mehr als ein zusätzlicher mm² im oberen Bereich.
Die Flachschieber haben von Haus aus schon eine Progression drin, realisiert durch die gekrümmten Verbindungen von der Schieberwelle zum Schieber.
Bild Bild
Das sollte man beim Flachschieber im Hinterkopf haben, damit nicht am Ende quasi ein binärer Gasgriff rauskommt :clown:

Aufgrund des direkten Zusammenhangs von Radius und Gaszugnahme kann man durch einen nicht-konstanten Radius sich seine Progression basteln.
Hier ein recht moderates Beispiel, welches anfangs die selbe Übersetzung wie original hat (32mm), in der Mitte 37mm und gegen Ende knapp unter 40mm.
Hierfür bräuchte es also einen 40er Ring, der entsprechend heruntergeschliffen werden muss.
Bild
Bei starker Progessivität muss besonders auf ausreichendes Spiel des Schließerzuges geachtet werden. Das Schließerspiel nimmt bei progressivem Öffnerprofil mit zunehmender Gasöffnung ab und kann bei starken Radienschwankungen ein passendes Gegenprofil auf Schließerseite erforderlich machen.
Zuletzt geändert von Dennis am 12 Mär 2012 23:51, insgesamt 8-mal geändert.
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Re: How-To: Semi-Kurzhubgasgriff, Progressivität

Beitragvon Dennis » 07 Mär 2012 22:20

Anregungen etc. einfach hier drunter. Falls das übernommen wird kann ja nur der erste Post beibehalten werden.
Bin noch nich ganz zufrieden damit, also falls einer Verbesserungsvorschläge hat her damit.
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Re: How to: Kurzhubgasgriff, Progressivität

Beitragvon Super Rider » 08 Mär 2012 2:39

Anregungen? -Gut..

Variante a) man mache sich die ganze zuvor beschriebene Arbeit, und irgendwann hat man dann nen Kurzhubgriff..
Variante b) man bediene sich einer Gaszugaufnahme eines anderen Mopeds mit größerem Durchmesser (als Serie)
und baue diese (PnP) statt des Originals ein. ( :twisted: )

Ne, im Ernst; ich habe mir mal eine Gaszugaufnahme von der 6er
(oder 10er, oder 12er, ... - ach, die Dinger werden eig. überall -sogar z.B. ner Yamse- verbaut)
eingebaut, so dass jetzt der Weg von zu bis WOT nur noch etwa die Hälfte des ursprünglichen beträgt.
(wenn ich mich bei den Zahlen nicht täusche, sind dadurch also aus den urspr. 90° jetzt etwa 45° geworden)

Bevor jetzt alle anfangen zu jubeln... sowas ist nicht für jeden..
Nein, nicht etwa wie in der Werbung ala "For real men. Only".
Jeder mag es da anders und es werden nicht alle daran Gefallen finden. (wie bei allen anderen Sachen..)
Man kann aber sicherlich schon mal sagen, dass etwa die Grobmotoriker damit nicht in allen Lebenslagen Vorteile verspüren würden.
Eher im Gegenteil.
Wie der Mr. Double-V (weiß jetzt nicht, ob ich das hier als Dialog oder Monolog schreiben soll)
zuvor schon geschrieben hat, ist es bei den Gleichdruckgasern eher so,
dass ganz am Anfang die Leistung (oder halt eben die Nm am Hinterrad, wer's so mag..) überproportional
ansteigt, dann immer linearer wird, und zum Schluss dann eben anders herum.
Somit gibt's anfangs -also Übergang von Leerlauf zu Teillast- beinahe schon nen kleinen Stoß an Leistung.

Möchte man jetzt also in der Kurve langsam Gas anrollen, so wird's num mit einem KHGriff -theoretisch-
doppelt so schwer. Praktisch eigentlich sogar noch schwerer, wenn/weil man es einfach nicht gewohnt ist,
in dieser Situation den benötiigten 1mm zu geben.

Ich persönlich komme damit gut zurecht (hmm, war das jetzt schleichender Eigenlob?),
muss aber sagen, dass bspw. in engen Kehren, und erst recht wenn ich dabei um jeden Preis den 1. Gang vermeiden möchte,
es schon ein wenig Konzentration erfordert. Einfach mal ziehen ist da nicht.

Im Übrigen hat mir die Länge der originalen Züge dabei beinahe nen Strich durch die Rechnung gemacht..
Habe alles auf max. rausgedreht, so dass es alles gerade noch so reinpasste, und nun ist das
Gasgriffspiel sehr sehr klein gehalten (mehr geht da nicht). Werde mir irgendwann neue, und dann auch längere Züge holen.


Und schon sind wir bei der Progressivität.
Die von Dennis beschriebene Vorgehensweise hat hier insofern einen Vorteil,
als es die Wahl des passenden Übersetzungsverhältnisses nach Bedarf ermöglicht.
-Wenn man den Gasweg nicht gleich um die Hälfte verkürzt -etwa auf dem halben Weg davon zum original,
mag es für den Einen oder Anderen bereits zufriedenstellend sein, und dann ist es auch nicht so schlimm mit der Progression.

--Im Übrigen fällt mir da was ein; und zwar ist es die

Variante c) Man nehme statt des gedrehten/gafrästen Rings einfach einen Kabelbinder bzw. einen enspr. langen
Streifen/abgeschnittenes Stück davon. Das kann man dann zu einer runde(re)n Form biegen und auf das originale
Rad (gut!) aufkleben. Eventuell noch für eine kleine Rille für den Zug sorgen.
Und schon hat man etwas weniger Gasweg. (das könnte für Viele schon zufriedenstellend sein)
-Das könnte sogar in der "Kabelbinder-Tandem"-Ausführung funktionieren.
(Anm.:ich gehe natürlich von gewissenhafter Arbeit aus und nehme an, jeder ist sich im Klaren darüber, was er tun oder lassen soll)


Was an dieser Stelle noch ansprechen könnte, wäre 'das andere Ende'.
Wir ziehen mit dem Gaszug ja nicht linear nen Sack Kartoffeln von A nach B;
an der DK-Welle haben wir ja wieder eine rotationale Bewegung.
An der DK-Welle ist also ebenfalls ein Rad mit einem gew. Durchmesser -oder sagen wir einfach mal 'Form'-
dran, welches ebenfalls Einfluss auf das Übersetzungsverhältniss hat.

Das offensichtliche Problem dabei: das Ding kriegt man nicht 'mal eben so abgeschraubt'.
Interessant wäre es aber trotzdem, und zwar deswegen:
-Wenn man die originalen Armaturen behalten möchte, kann es irigendwann mal zu knapp werden,
so dass die andere/modifizierte Gaszugaufnahme nicht mehr rein passt.
Das ist insbes. dann der Fall, wenn man die Progression so auslegen möchte,
dass (grob gesagt) im ersten Drittel nichts passiert, im zweiten Drittel linearer Verlauf gegeben ist
und das letzte Drittel nahezu digital 'schalten' soll - und das Ganze soll logischerweise noch in 1/8 Drehung (45°)
oder weniger erfolgen.

Wenn man sich so die Vergaser/Einspritzbrücken anderer Motorräder anschaut,
sieht man, dass es da z.T. gar nicht mal schlecht umgesetzt ist - etwa wie hier:

Bild

(bei der ZXR ist dieses 'Rad' dagegen viel runder, wenn nicht gar kreisförmig)

Ob sich sowas auf die Welle der ZXR-Gaser anbringen ließe, und wie groß dabei
der Aufwand wäre, gilt es noch herauszufinden.
Bild
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Re: How to: Kurzhubgasgriff, Progressivität

Beitragvon Dennis » 08 Mär 2012 12:28

Super Rider hat geschrieben:Ne, im Ernst; ich habe mir mal eine Gaszugaufnahme von der 6er
(oder 10er, oder 12er, ... - ach, die Dinger werden eig. überall -sogar z.B. ner Yamse- verbaut)
eingebaut, so dass jetzt der Weg von zu bis WOT nur noch etwa die Hälfte des ursprünglichen beträgt.
(wenn ich mich bei den Zahlen nicht täusche, sind dadurch also aus den urspr. 90° jetzt etwa 45° geworden)

Bevor jetzt alle anfangen zu jubeln... sowas ist nicht für jeden..
Nein, nicht etwa wie in der Werbung ala "For real men. Only".
Jeder mag es da anders und es werden nicht alle daran Gefallen finden. (wie bei allen anderen Sachen..)
Man kann aber sicherlich schon mal sagen, dass etwa die Grobmotoriker damit nicht in allen Lebenslagen Vorteile verspüren würden.
Eher im Gegenteil.

Öh, 200% Übersetzung entsprächen etwa einer Rolle mit 64mm Durchmesser :shock:
Mir ist das beispielsweise von den R6en bekannt, dass die schon recht große Übersetzungen am Griff haben.
Was ich ursprünglich erreichen wollte in meinem Fall war diesen Zwang Umgreifen zu müssen für Vollgas bzw. Handüberdrehen zu vermeiden.
Der Vorteil hier ist halt dass du genau für deine Bedürfnisse was machen kannst und nicht auf feste Abstufungen festgelegt bist.

Super Rider hat geschrieben:Im Übrigen hat mir die Länge der originalen Züge dabei beinahe nen Strich durch die Rechnung gemacht..
Habe alles auf max. rausgedreht, so dass es alles gerade noch so reinpasste, und nun ist das
Gasgriffspiel sehr sehr klein gehalten (mehr geht da nicht). Werde mir irgendwann neue, und dann auch längere Züge holen.

Wie gesagt hast du dann ja scheinbar eine verdammt große Rolle verbaut, wäre interessant zu wissen wieviel Durchmesser die hat... da es ja scheinbar gerade noch so geht wäre das dann bei J/L-Zügen bzw. Gleichdruckvergasern das Limit.

Super Rider hat geschrieben:Variante c) Man nehme statt des gedrehten/gafrästen Rings einfach einen Kabelbinder bzw. einen enspr. langen
Streifen/abgeschnittenes Stück davon. Das kann man dann zu einer runde(re)n Form biegen und auf das originale
Rad (gut!) aufkleben. Eventuell noch für eine kleine Rille für den Zug sorgen.
Und schon hat man etwas weniger Gasweg. (das könnte für Viele schon zufriedenstellend sein)
-Das könnte sogar in der "Kabelbinder-Tandem"-Ausführung funktionieren.
(Anm.:ich gehe natürlich von gewissenhafter Arbeit aus und nehme an, jeder ist sich im Klaren darüber, was er tun oder lassen soll)

Wie du selbst angemerkt hast wird das wohl ne gewisse Instabilität haben. Außerdem ist hier Alu im Vergleich zu weichem Plastik von der Härte viel besser geeignet, den Zug auf dem Steg zu halten.
Wenn das Kabelbinderchen sich an den Seiten etwas biegt oder zu viel Spiel hat/verrutscht, kann der Gaszug zwischen Steg und Rolle eingeklemmt werden, was im schlimmsten Fall hängendes Gas bedeutet. Würde ich daher so nicht machen.
Wenn ein Ring nach obigen Maßen gefertigt wird, dann klemmt das Ding sogar ohne Kleber schon richtig gut, was selbst im Falle des völligen Versagens des Klebers noch reichen sollte. Löst sich der Kleber beim Kabelbinderchen... :shock:
Zudem ist durch nicht-nachgebendes Alu eine viel höhere Steifigkeit gegeben, wenn da was elastisches im Spiel ist wird die Gasbetätigung schwammig.
Auch kann sich an den Kanten nix biegen.

Super Rider hat geschrieben:Was an dieser Stelle noch ansprechen könnte, wäre 'das andere Ende'.
Wir ziehen mit dem Gaszug ja nicht linear nen Sack Kartoffeln von A nach B;
an der DK-Welle haben wir ja wieder eine rotationale Bewegung.
An der DK-Welle ist also ebenfalls ein Rad mit einem gew. Durchmesser -oder sagen wir einfach mal 'Form'-
dran, welches ebenfalls Einfluss auf das Übersetzungsverhältniss hat.

...

Ob sich sowas auf die Welle der ZXR-Gaser anbringen ließe, und wie groß dabei
der Aufwand wäre, gilt es noch herauszufinden.

Die Fertigung von sowas bedeutet halt erheblich höheren Aufwand (fräsen?), zudem ist an der Vergaserwelle selbst die Übersetzung bei der Zxr schon recht groß. Hier müsste man ich Vergleich zum Gasgriff viel präziser arbeiten (können) um ein gutes Resultat zu erzielen.
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Re: How to: Kurzhubgasgriff, Progressivität

Beitragvon Super Rider » 08 Mär 2012 16:24

Dennis hat geschrieben:Was ich ursprünglich erreichen wollte in meinem Fall war diesen Zwang Umgreifen zu müssen für Vollgas bzw. Handüberdrehen zu vermeiden.
Der Vorteil hier ist halt dass du genau für deine Bedürfnisse was machen kannst und nicht auf feste Abstufungen festgelegt bist.

jaja, ich hab ja auch geschrieben:
Die von Dennis beschriebene Vorgehensweise hat hier insofern einen Vorteil,
als es die Wahl des passenden Übersetzungsverhältnisses nach Bedarf ermöglicht.

Haste also schon gut gemacht Bild :mrgreen:

Dennis hat geschrieben:Öh, 200% Übersetzung entsprächen etwa einer Rolle mit 64mm Durchmesser :shock:
Mir ist das beispielsweise von den R6en bekannt, dass die schon recht große Übersetzungen am Griff haben.


Ne, 64 sinds bei Weitem nicht.
Müsste/sollte so um die 38mm haben.
Die angeg. 1/8 Drehung (evtl. auch ein klein wenig mehr) stimmen aber soweit.
Ich bin halt von original 1/4 Drehung ausgegangen.. (hab ja auch geschrieben "wenn ich mich bei den Zahlen nicht täusche" :P )
Höchstwahrscheinlich ist es der Wert gewesen MIT Spiel im Gaszug.
-Und ich habe ja jetzt noch Spiel gegen sehr sehr klein.
Aber mal davon ab: sooo genau wollte ich's jetzt auch nicht angehen.
Man sieht ja schon, dass hier jeder mm bereits deutliche Auswirkungen haben kann;
beim Gaszugeweg sind es ja keine 2cm.
Daher mag's zwar rechnerisch nicht ganz hinhauen, praktisch brachte mich der Tausch aber auf (nahezu) 1:2.
(wie gesagt: jeder mm sorgt schon für ne merkliche Abweichung)

Das mit dem Stück Kabelbinder tut schon halten, wenn man's vernünftig macht.
Gute Klebstoffe, die auch halten, gibt's da genügend.
Hab's nur nicht gemacht, da ich die Rolle schon da hatte.
Muss aber, wie erwähnt, jeder selbst wissen, was er da macht und es ggf. auch lassen können.
---

Bei deinem letzten Bild könnte man auch ne progressive bzw. degressive Kurve
für den anderen Zug mit einarbeiten. (wg. dem Spiel)


Die Fertigung von sowas bedeutet halt erheblich höheren Aufwand (fräsen?), zudem ist an der Vergaserwelle selbst die Übersetzung bei der Zxr schon recht groß. Hier müsste man ich Vergleich zum Gasgriff viel präziser arbeiten (können) um ein gutes Resultat zu erzielen.


Ich dachte ja auch eher an eine Transplantation als an eine gecnclerte Neuanfertigung.

BTW, wie ist eig. bei den FCRs die "Übersetzung" (das Rad) im Vgl. zu den Gleichdrucks?
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Re: How to: Kurzhubgasgriff, Progressivität

Beitragvon Dennis » 08 Mär 2012 19:36

Super Rider hat geschrieben:Bei deinem letzten Bild könnte man auch ne progressive bzw. degressive Kurve
für den anderen Zug mit einarbeiten. (wg. dem Spiel)

Ist nur bei starken Radiusschwankungen wirklich spürbar, da man das Spiel des Schließerzugs einfach bei Vollgas einstellen kann und somit effektiv etwas mehr Schließerzugspiel hat. Der dient ja nur der Notschließung falls der Öffner oder sonstwas klemmt, für das normale Schließen der Klappen/Schieber is ja die Feder zuständig.
Werd aber noch'n Satz dazuschreiben.

Super Rider hat geschrieben:BTW, wie ist eig. bei den FCRs die "Übersetzung" (das Rad) im Vgl. zu den Gleichdrucks?

Dürfte in etwa gleich sein, aber hab's jetz auch nich gemessen weil verbaut. Auch is mir beim Wechsel nix diesbezüglich aufgefallen, wenn's einen Unterschied gibt dürfte der gering sein.
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Re: How to: Kurzhubgasgriff, Progressivität

Beitragvon Super Rider » 11 Mai 2019 17:55

Yo, Digga,
haste noch die Bilderz zur Progression auf der Platte?
Ich glaub, da war je ein Graph zur Öffnungsgrad/"offenem" Querschnitt in Abh. zur "gezogenen" Kabellänge.
Ich bin da wieder am rumexperementieren.

BTW., fährste das immer noch?
Und weißt vllt. noch, wie viel Platz sich im Gehäuse fände (Durchmesser)?
- Der Gedanke wär, ein größeres Rad einzubauen und dann den Anfang davon abzuflachen,
damit man beim leichten Gasgeben aus/in der Kurve, um die Kette auf Zug zu halten, nicht gleich
zu viel Schub bekommt.
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Re: How to: Kurzhubgasgriff, Progressivität

Beitragvon Dennis » 12 Mai 2019 14:06

Is zu alt, ne. Die Drosselklappen die ich aktuell fahr haben serienmaessig ne Progression und laengere Uebersetzung drin.
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